Η αυτοψία που έγινε τον Απρίλιο του 2018 από απεσταλμένους της Επιτροπής για την Πρόληψη των Βασανιστηρίων και της Απάνθρωπης ή Ταπεινωτικής Μεταχείρισης ή Τιμωρίας, όπως είναι το πλήρες όνομά της, αποκάλυψε μεταξύ άλλων προβλήματα υπερπληθυσμού, έλλειψης προσωπικού, υπερβολικής χορήγησης φαρμάκων αλλά και περιστατικά λεκτικής και σωματικής βίας σε κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης μεταναστών και ψυχιατρικές εγκαταστάσεις της χώρας μας.
Σύμφωνα με τον κ. Gnatovskyy, επρόκειτο για μια «ad hoc» επίσκεψη στοχευμένη στα κέντρα κράτησης μεταναστών αλλά κυρίως στα ελληνικά ψυχιατρεία, τα οποία είχαν χρόνια να επιθεωρηθούν, ελέω της μεταναστευτικής κρίσης και της αστυνομικής βίας που είχαν μονοπωλήσει το ενδιαφέρον του CPT. Ωστόσο, για το 2019 είναι προγραμματισμένη η επόμενη περιοδική επίσκεψη της Επιτροπής στη χώρα μας, η οποία θα αφορά όλες τις σφαίρες αρμοδιότητάς της (φυλακές, αστυνομικά τμήματα, hotspots, οίκους κοινωνικής φροντίδας κ.ο.κ.).
Ποια θα λέγατε ότι είναι τα σοβαρότερα προβλήματα που εντοπίστηκαν στην τελευταία επίσκεψη του CPT στη χώρα μας;
Όσον αφορά τα ψυχιατρεία, υπάρχει κάποια πρόοδος σε σχέση με τις προηγούμενες επισκέψεις. Θεωρώ ότι πλέον οι ελληνικές αρχές παίρνουν το θέμα σοβαρά και είμαι αισιόδοξος. Με τους μετανάστες, το πρόβλημα εντείνεται σε κύματα, όσο περισσότεροι άνθρωποι έρχονται, τόσο μεγαλύτερο γίνεται. Το πιο πιεστικό ζήτημα είναι η ανάγκη να υπάρξει μία «ολιστική» προσέγγιση στον χειρισμό των μεταναστών, μία αλλαγή φιλοσοφίας. Η στέρηση της ελευθερίας τους πρέπει να θεωρείται έσχατη λύση και όχι συνήθης πρακτική. Για παράδειγμα, είναι νόμιμο να τίθενται υπό διοικητική κράτηση για σκοπούς αναγνώρισης, ή εν αναμονή της απέλασής τους, αλλά γι' αυτό πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι η απέλαση είναι δυνατή. Η προτίμησή μας ως Επιτροπή είναι οι ανοιχτές ή ημι-ανοιχτές εγκαταστάσεις, και αυτό απαιτεί αλλαγή πολιτικής. Το δεύτερο ζήτημα είναι οι υλικές συνθήκες. Οι υφιστάμενες εγκαταστάσεις κράτησης θα πρέπει να ανακαινιστούν και να χρησιμοποιούνται σύμφωνα με την χωρητικότητά τους. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στην κατάσταση του 2011, όταν είδαμε στο Σουφλί 146 μετανάστες σε 110 τ.μ.. Και το 2018 δυστυχώς, στο Φυλάκιο είδαμε εγκαταστάσεις όπου αντιστοιχούσε 1 τ.μ. ανά άτομο, αποδεικνύοντας ότι αυτή η πρακτική δεν οδηγεί πουθενά. Τρίτο σημαντικότερο πρόβλημα είναι η κράτηση ασυνόδευτων ανηλίκων, με την οποία είμαστε εντελώς αντίθετοι, όπως και με τη συστηματική κράτηση οικογενειών με παιδιά σε αστυνομικούς σταθμούς για παρατεταμένες χρονικές περιόδους, κάτι το οποίο χρήζει νομοθετικής αλλαγής.
Σε σχέση με προηγούμενες επισκέψεις της Επιτροπής, διακρίνετε κάποια βελτίωση;
Το CPT επισκέπτεται την Ελλάδα από το 1997. Το 2005 «είδαμε» την κατάσταση με τους μετανάστες να έρχεται και δώσαμε κάποιες συστάσεις. Δυστυχώς, δεν υπήρξε πραγματική εφαρμογή τους και η κατάσταση χειροτέρευε, μέχρι το 2011, οπότε και αναγκαστήκαμε να λάβουμε το πιο αυστηρό μέτρο που μπορεί να λάβει η Επιτροπή, αυτό της έκδοσης δημόσιας δήλωσης. Τότε, υπήρξαν κάποιες βελτιώσεις, εγκαταστάσεις που χτίστηκαν, κέντρα φιλοξενίας κλπ. Ωστόσο ακολούθησε η μεγάλη προσφυγική κρίση του 2015 και η κατάσταση έγινε πολύ δύσκολη. Τα τελευταία χρόνια, κατά καιρούς υπάρχει σοβαρό ζήτημα υπερπληθυσμού, ενώ οι άνθρωποι που στελεχώνουν τέτοιες δομές είναι ανεκπαίδευτοι. Οι αλλοδαποί δεν είναι εγκληματίες και δεν περιμένουν να αντιμετωπίζονται ως τέτοιοι, επομένως απογοητεύονται και γίνονται δύσκολα διαχειρίσιμοι εάν δεν έχουν πληροφόρηση σχετικά με το μέλλον και τις προοπτικές τους. Ανεξάρτητα από το πόσα χρήματα πηγαίνουν στις δομές, εάν παραμένουν έγκλειστοι και απογοητευμένοι διαιωνίζεται ένας φαύλος κύκλος καταστροφής και επισκευής.
Από την ανταπόκριση και τη συνεργασία της ελληνικής πλευράς είστε ευχαριστημένοι ως CPT;
Καταρχάς, να σημειώσω ότι έχω δει κάποιες αντιδράσεις από τις αρχές, ότι αυτή η έκθεση είναι ξεπερασμένη γιατί αφορά το 2018 και ότι η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη τώρα. Οι εκθέσεις μας είναι εμπιστευτικές, αποστέλλονται απευθείας στις αρχές και εναπόκειται σε αυτές να εξουσιοδοτήσουν την άμεση δημοσίευσή τους. Οι ελληνικές αρχές επέλεξαν -όπως πολλά κράτη- να συμπεριληφθεί η απάντησή τους στην έκδοση και μέχρι να γίνει η δημοσίευση ήταν ήδη 2019. Έχουν το δικαίωμα να το κάνουν αυτό, αλλά τότε δεν είναι δίκαιο να την χαρακτηρίζουν «ξεπερασμένη». Πλέον, 10 από τα 47 μέλη έχουν υιοθετήσει τη διαδικασία αυτόματης δημοσίευσης των αναφορών μας. Νομίζω ότι αυτό θα συνέφερε και την ελληνική κυβέρνηση, καθότι καθιστά ευκολότερη τη χρήση της έκθεσης στις διαπραγματεύσεις με τους θεσμούς που μπορούν να της προσφέρουν πραγματική βοήθεια. Σχετικά με την απάντηση των αρχών που συμπεριλαμβάνεται στην τελευταία έκθεση, υπάρχουν κάποιες θετικές ενδείξεις όσον αφορά τη βελτίωση των υλικών συνθηκών, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι μια βιώσιμη λύση εάν η προσέγγιση ασφάλειας δεν αλλάξει, εάν το προσωπικό δεν είναι κατάλληλα εκπαιδευμένο. Φοβάμαι ότι μέχρι στιγμής η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να αλλάξει την τρέχουσα πολιτική κράτησης σε μια πιο ανοικτή, κάτι που είναι προς το συμφέρον όλων να το εξετάσουμε. Ωστόσο, υπάρχει πραγματικός διάλογος του CPT με τις ελληνικές αρχές, ο οποίος βρίσκεται σε εξέλιξη. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι υπάρχουν θετικά στοιχεία, είναι όμως σαφές ότι σε πολλά θέματα διαφωνούμε και δεν είμαστε ικανοποιημένοι από αυτό.
Όταν εκδίδεται μια τέτοια έκθεση από το CPT, τι επιπτώσεις έχει; Πώς επιβεβαιώνετε ότι η εκάστοτε κυβέρνηση θα εφαρμόσει τις προτάσεις σας, υπάρχουν κυρώσεις;
Η βασική ιδέα για εμάς είναι ο συνεχής διάλογος με τις κυβερνήσεις για την πρόληψη και επίλυση προβλημάτων, όχι η άσκηση κριτικής και η τιμωρία. Έτσι η έκθεση και η απάντηση δεν είναι το τέλος, είναι μόνο η αρχή. Στην περίπτωση της Ελλάδας ο διάλογος δεν σταματά ποτέ. Όσον αφορά τις «κυρώσεις», το περισσότερο που μπορεί να κάνει η Επιτροπή είναι μια δημόσια δήλωση, όπως και πράξαμε το 2011. Αυτή ενεργοποιεί και άλλους μηχανισμούς μέσα στο Συμβούλιο της Ευρώπης, που εντάσσουν το ζήτημα στην ατζέντα τους και μπορούν να οργανώσουν την παροχή βοήθειας, ενώ διαμορφώνονται προγράμματα σε συνεργασία με την ΕΕ, τα οποία έχουν ωφελήσει την Ελλάδα στο παρελθόν. Το τελευταίο πράγμα που θέλουμε να κάνουμε είναι να πούμε ότι «η κατάσταση είναι χάλια» και να εξαφανιστούμε. Η Ελλάδα βρίσκεται στην «πρώτη γραμμή» και κατά την γνώμη μου δεν είναι δίκαιο να καλείται να κάνει τη «μισή δουλειά» και το υπόλοιπο μισό να χρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Πρόκειται για ένα από τα 28 - ίσως σύντομα 27 - μέλη, και θα πρέπει να λάβει σημαντικά μεγαλύτερη υποστήριξη. Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι οι εκθέσεις μας θα μπορούσαν να θεωρηθούν ένα πολύ χρήσιμο διαπραγματευτικό εργαλείο για την ελληνική κυβέρνηση με τις Βρυξέλλες. Δίνουμε πολύ συγκεκριμένες συστάσεις και τον τρόπο εφαρμογής τους, για την οποία βεβαίως χρειάζεται η βοήθεια και άλλων ενδιαφερομένων, όχι μόνο των ελληνικών αρχών, είμαστε ρεαλιστές.
Σε τι επίπεδο θα λέγατε ότι βρίσκεται η κατάσταση στην Ελλάδα, σε σχέση με άλλες χώρες που έχετε επισκεφθεί; Υπάρχει κάποιο είδος κατάταξης;
Φυσικά δεν υπάρχει καμιά κατάταξη γιατί όλες οι χώρες είναι διαφορετικές και μπορεί αυτό να ερμηνευθεί ως προσβλητικό. Πώς μπορείς να συγκρίνεις την Ελλάδα με άλλες χώρες, όταν δέχεται τόσο πολλούς μετανάστες; Θέλουμε να έχουμε καλό διάλογο με τις κυβερνήσεις και η τοποθέτησή τους σε μια λίστα δεν θα βοηθούσε σε αυτό. Πάντως υπάρχουν και άλλα κράτη με μεγάλα προβλήματα στο μεταναστευτικό, όπως η Ιταλία και η Ισπανία, ενώ τον τελευταίο καιρό έχουμε πολλές ανησυχίες για την Ουγγαρία.
Σε ποιες άλλες περιπτώσεις έχουν υπάρξει δημόσιες δηλώσεις;
Σε πολύ λίγες περιπτώσεις. Από το 1989 που βρισκόμαστε σε λειτουργία έχουν γίνει δύο δημόσιες δηλώσεις στη δεκαετία του '90 για την Τουρκία και άλλες τρεις για την Ρωσική Ομοσπονδία, κυρίως την Τσετσενία, ενώ τα τελευταία χρόνια για την Βουλγαρία και το Βέλγιο. Το κάνουμε μόνο όταν δεν υπάρχει συνεργασία με την κυβέρνηση και δεν μπορούμε να το κρατήσουμε πλέον εμπιστευτικό. Για παράδειγμα το 2011 κάποιες από της πληροφορίες που μας έδιναν οι ελληνικές αρχές σχετικά με τις φυλακές και τα κέντρα κράτησης μεταναστών ήταν ανακριβείς. Τότε υπήρξαν αρνητικά συναισθήματα, αλλά το παράδειγμα της Ελλάδας είναι θετικό διότι έτσι ξεκίνησαν να υλοποιούνται οι συστάσεις μας και έκτοτε υπάρχει τεράστια βελτίωση στη συνεργασία μας. Μπορεί να διαφωνούμε αλλά έχουμε καλό διάλογο.
Μαριλένα Καραβασίλογλου