Είµαστε πραγµατικά, όµως, έτοιµοι; Ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν; Καλύτερη η προληπτική γραµµή ή το «µαξιλάρι»; Τι αλλάζει στη ζωή των Ελλήνων πολιτών από τις 21 Αυγούστου κι έπειτα; Υπάρχουν πραγµατικά δυνατότητες για… στροφή στην πολιτική και ποιο είναι τελικά το «κλειδί» για µία καλή πορεία της ελληνικής οικονοµίας στη µεταµνηµοιακή εποχή;

Το Reporter απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις, παρουσιάζοντας µία άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση µε τον Πάνο Τσακλόγου. Έναν από τους λίγους ανθρώπους στην Ελλάδα που έχει ζήσει την κρίση τρισυπόστατα. Ως απλός Έλληνας πολίτης που ζει και εργάζεται σε µία χώρα σε περίοδο κρίσης, σαν οικονοµολόγος καθηγητής Πανεπιστηµίου, που αναλύει επιστηµονικά τα δεδοµένα, αλλά και σαν «κοµµάτι» της διαπραγµάτευσης, συµµετέχοντας σε αυτές για µία περίοδο.

Με βάση την εµπειρία σας και την εικόνα που έχετε από τις υπόλοιπες χώρες που ολοκλήρωσαν τα προηγούµενα χρόνια τα προγράµµατά, πόσο… χαλαρή ή σκληρή περιµένετε τη µεταµνηµονιακή επιτροπεία;

«Η εµπειρία των άλλων χωρών είναι πολύ διαφορετική από αυτήν της Ελλάδας. Οι άλλες χώρες βγήκαν από τα προγράµµατά τους επιτυγχάνοντας ρυθµούς ανάπτυξης πολύ υψηλότερους από αυτούς που προέβλεπαν η Κοµισιόν, οι διεθνείς οίκοι και το ΔΝΤ. Στην περίπτωση της Ελλάδας αυτό δεν ισχύει. Έχουµε διαρκώς αναθεωρήσεις προς τα κάτω. Αυτή είναι σηµαντική διαφορά.

Οι άλλες χώρες καβάλησαν το κύµα, καθώς το διεθνές περιβάλλον την τριετία 2015-2017 ήταν εξαιρετικά ευνοϊκό. Υπήρχε άφθονη ρευστότητα, ανάπτυξη σε κάθε γωνιά του πλανήτη, χαµηλές τιµές πετρελαίου, το ευρώ ήταν αδύναµο. Αυτό έδωσε ώθηση σε Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρο αλλά και Ισπανία, που και αυτή ουσιαστικά ήταν σε πρόγραµµα.

Δυστυχώς, η Ελλάδα θα προσπαθήσει να ξαναβγεί στις αγορές τη στιγµή που όλα τα παραπάνω αντιστρέφονται. Η τιµή του πετρελαίου έχει ανέβει, η ποσοτική χαλάρωση περιορίζεται. Δεν έχουµε τη χρονική συγκυρία σύµµαχό µας».

Συνεπώς πώς θα περιγράφατε τη µεταµνηµονιακή επιτροπεία που µας περιµένει;

«Η κυβέρνηση έχει προνοµοθετήσει µέτρα για τα επόµενα χρόνια. Έχει δεσµευθεί σε µέτρα διαρθρωτικού χαρακτήρα, τα οποία είναι πιθανό να συνδεθούν µε µέτρα αποµείωσης του χρέους. Ό,τι δεν καταφέρουµε να το εφαρµόσουµε άµεσα, θα πάει για αργότερα και θα συνδέεται µε το χρέος για να έχουµε και κίνητρο να το υλοποιήσουµε.

Παράλληλα, θα έχουµε συχνά-πυκνά επισκέψεις από την τρόικα, δηλαδή τέσσερις φορές το χρόνο, αντί για δύο που είχαν οι άλλες χώρες που ήταν σε πρόγραµµα. Για να είµαστε βέβαια απολύτως ειλικρινείς αυτό είναι ουσιαστικά ένα νέο µνηµόνιο. Η µόνη διαφορά είναι ότι δεν θα έχουµε τη φθηνή χρηµατοδότηση που είχαµε αυτά τα χρόνια µέσω των µνηµονίων».

Ρίσκο ή σωστή η επιλογή της κυβέρνησης να µη ζητήσει πιστοληπτική γραµµή στήριξης; Είναι οι αγορές έτοιµες να στηρίξουν επαρκώς την Ελλάδα;

«Το να µην µπεις σε πρόγραµµα προληπτικής γραµµής πίστωσης έχει προβλήµατα, έχει και θετικά. Θα µπορούσε, όµως, κάποιος να πει ότι από τον Αύγουστο θα έχουµε όλες τις υποχρεώσεις, χωρίς να έχουµε κάποιο πλεονέκτηµα.

Από την άλλη πλευρά και προληπτική γραµµή να επιλέγαµε, δεν θα µπορούσαµε να την έχουµε για πάντα. Ουσιαστικά θα τη χρειαζόµασταν περισσότερο για ασφάλεια το πρώτο κρίσιµο διάστηµα που θα βγούµε στις αγορές.

Η κυβέρνηση επιλέγει, πάντως «καθαρή έξοδο». Επιθυµεί να δείξει πως θέλουµε και µπορούµε να τα καταφέρουµε µόνοι µας. Να στείλει το µήνυµα ότι µπορούµε να σταθούµε στα πόδια µας. Δεν ακούγεται λάθος. Από την άλλη, αν οι αγορές δεν το εκτιµήσουν αρκετά αυτό, τότε τι κάνεις;

Η κυβέρνηση απαντά σε αυτό το ερώτηµα µε το «µαξιλάρι». Ωστόσο, πρέπει να σηµειώσουµε πως είναι µεν καλό να υπάρχει, αλλά το ιδεώδες είναι να µην το ακουµπήσουµε καθόλου. Αν το ακουµπήσουµε, οι αγορές ίσως θεωρήσουν πως δεν µπορούµε τελικά να τα καταφέρουµε µόνοι µας.

Εκτιµώ πάντως πως η επιλογή του «µαξιλαριού» αντί της προληπτικής γραµµής, δεν είναι τελικά και τόσο ελληνική, αλλά αποτελεί επιλογή των θεσµών. Η προληπτική γραµµή είναι είδος προγράµµατος και πρέπει να περάσει από τα κοινοβούλια τους, τα οποία δεν θέλουν να ακούσουν για Ελλάδα. Δεν θα µε εξέπληττε καθόλου λοιπόν, αν η συµφωνία για «καθαρή» έξοδο ανάµεσα σε Ελλάδα και θεσµούς υπάρχει από πολύ - πολύ νωρίτερα».

Πως χτίζεται, όµως, το «µαξιλάρι» ασφαλείας και κατά πόσο επηρεάζει την οικονοµία το… χτίσιµο;

«Το «µαξιλάρι» χτίζεται µε τρεις τρόπους. Ο ένας είναι τα χρήµατα που θα περισσέψουν από το τρίτο πρόγραµµα, επειδή χρειάστηκαν πολύ λιγότερα από πόσα είχαν προϋπολογισθεί  για την  ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Ο δεύτερος, είναι τα χρήµατα που µέχρι τον Αύγουστο εµείς καταφέρουµε να µαζέψουµε από τις αγορές. Όπως κάναµε µε το νέο 7ετές πρόσφατα.

Η τρίτη πηγή είναι τα υπερπλεονάσµατα. Το µεγαλύτερο µέρος τους κατευθύνεται στην ΤΤΕ µε σκοπό την αποπληρωµή χρέους.

Βέβαια, τα υπερπλεονάσµατα έχουν στεγνώσει την ελληνική αγορά. Σύµφωνα µε εκτιµήσεις της Εθνικής Τράπεζας, ο ρυθµός ανάπτυξης πέρυσι ήταν ο µισός από αυτόν που θα µπορούσε να είναι εξαιτίας των υπερπλεονασµάτων. Αυτή ήταν βέβαια µία συνειδητή επιλογή της κυβέρνησης, πρώτον για το «µαξιλάρι» και δεύτερον για να µοιράσει κοινωνικό µέρισµα.

Τελικά, η ζωή των πολιτών θα είναι καλύτερη µετά τις 21  Αυγούστου;

«Στις 21 Αυγούστου δεν θα συµβεί απολύτως τίποτα. Οι αγορές είναι πάντα µπροστά από τα γεγονότα. Τα ελληνικά οµόλογα θα έχουν αφοµοιώσει όλα τα θετικά µηνύµατα της εξόδου πολύ νωρίτερα και τον Αύγουστο δεν θα πρέπει να περιµένουµε κάποια σηµαντική αλλαγή της εικόνας τους. Μέχρι το τέλος Αυγούστου οι αγορές θα έχουν ενσωµατώσει στις τιµές των οµολόγων όλες τους τις «σκέψεις» για την πορεία της Ελλάδας.

Δυστυχώς, πάντως η ελληνική οικονοµία δεν δείχνει τη δυναµική των άλλων χωρών που ήταν σε πρόγραµµα. Είναι και η χειροτέρευση της διεθνούς συγκυρίας που αναφέρθηκε προηγουµένως, η οποία δεν βοηθά. Μην ξεχνάµε, όµως, πως οι αγορές έχουν το «κακό συνήθειο» να χτυπούν τους πιο ευάλωτους και αδύναµους».

Πότε «βλέπετε» εκλογές;

«Θεσµικά µία κυβέρνηση εκλέγεται για να ολοκληρώσει την τετραετία. Από την άλλη µεριά οι παρατεταµένες προεκλογικές περίοδοι που έχουµε στην Ελλάδα δεν κάνουν καλό. Πόσο µάλλον τώρα που έχουµε µπροστά µας τρεις εκλογικές αναµετρήσεις . Αυτό  το κλίµα µπορεί να αρχίσει να ταλανίζει την οικονοµία.

Επιπρόσθετα, πραγµατικά µπαίνουµε σε µία καινούρια περίοδο, που κάποιος θα µπορούσε να πει ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να αποφασίσει ποιος θα τη διαχειριστεί. Προσωπική µου άποψη είναι ότι πρέπει να γίνουν εκλογές επειδή η παρούσα κυβέρνηση δεν µπορεί να µας πάει στο επόµενο στάδιο που έχει ανάγκη η χώρα.

Λογικά, ίσως να είναι δύσκολο η κυβέρνηση να κάνει εκλογές µετά τον Ιανουάριο του 2019 που θα εφαρµοστούν οι περικοπές στις συντάξεις. Θα µπορούσε έτσι κανείς να πει πως το φθινόπωρο ίσως να γίνουν εκλογές.

Πολλές κυβερνήσεις όµως, όχι µόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσµίως, όταν δηµοσκοπικά δεν πάνε καλά, εκτιµούν πως κάποια στιγµή θα το γυρίσουν το παιχνίδι. Ίσως λοιπόν και αυτή η κυβέρνηση να θελήσει να παρατείνει την παρουσία της, ελπίζοντας πως θα αναστρέψει το εις βάρος της κλίµα».

Θεωρείτε πως η παρούσα κυβέρνηση ή η επόµενη, θα έχει δυνατότητα επαναδιαπραγµάτευσης σε επιµέρους σηµεία της συµφωνίας, όπως πχ οι περικοπές στις συντάξεις ή τα πλεονάσµατα;

«Μου φαίνεται  πολύ δύσκολο οι θεσµοί να επιτρέψουν στην Ελλάδα να πάρει πίσω κάποια από τα µέτρα που έχει ψηφίσει. Αν γίνει κάτι τέτοιο πάει να πει ότι κύκλοι στην Ευρώπη εκτιµούν ότι η σηµερινή κυβέρνηση τα έχει δώσει όλα και πρέπει να παραµείνει κι’ άλλο στην εξουσία. Δεν νοµίζω όµως πως υπάρχει σοβαρή περίπτωση να συµβεί κάτι τέτοιο.

Ακόµα και οι αρµόδιοι υπουργοί στην Ελλάδα, δηλαδή στο υπουργείο Οικονοµικών, λένε πως «ό,τι συµφωνήσαµε, συµφωνήσαµε». Δεν αλλάζει αυτό…»

Υπάρχουν γενικότερα περιθώρια αλλαγής πολιτικής για την παρούσα ή µία ενδεχόµενη νέα κυβέρνηση;

«Εκτιµώ ότι οι δηµοσιονοµικοί στόχοι πολύ δύσκολα θα αλλάξουν. Οι συζητήσεις για το χρέος µπορεί να επηρεάσουν τα απαιτούµενα πρωτογενή πλεονάσµατα µετά την πενταετία.

Για να πετύχεις λοιπόν πλεονάσµατα 3,5% τα επόµενα πέντε χρόνια απαιτείται ένα  συγκεκριµένο µίγµα φορολογίας και δαπανών. Για να περιορίσεις τη φορολογία, πρέπει να περιορίσεις τις δαπάνες.

Εκτός από αυτόν τον τρόπο, µείωση της φορολογίας µπορεί να γίνει αν υπάρξει ένα ντεµαράζ στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονοµίας. Για κάθε µονάδα που αυξάνεται το ΑΕΠ περίπου µισή µονάδα γυρνάει στο κράτος. Αν λοιπόν δεν αυξάνεις τις δαπάνες, τότε µπορείς να περιορίσεις φορολογικούς συντελεστές».

Και πώς µπορεί η Ελλάδα να ανεβάσει στροφές ανάπτυξης;

«Έχουµε ανάγκη από ταχείς ρυθµούς οικονοµικής µεγέθυνσης και νοµίζω πως µε την παρούσα κυβέρνηση δεν θα µπορέσουµε να τους πετύχουµε. Για να τους πετύχουµε χρειαζόµαστε επενδύσεις και ως εκ τούτου και µία κυβέρνηση πιο φιλική σε αυτές.

Οι επενδύσεις στην Ελλάδα βρίσκονται ακόµα σε ένα σηµείο όπου οι  αποσβέσεις είναι υψηλότερες των επενδύσεων.  Εποµένως, το απόθεµα κεφαλαίου της χώρας εξακολουθεί  να µειώνεται. Παρά τις προσπάθειες του Πρωθυπουργού και κάποιων Υπουργών, η παρούσα κυβέρνηση δεν µπορεί να φέρει επενδύσεις. Υπουργοί σε κάθε ευκαιρία δείχνουν τι πραγµατικά είναι και δηµιουργούν κακά παραδείγµατα, όπως µε την περίπτωση της «Ελληνικός Χρυσός». Τα µηνύµατα αυτά, τύπου «στα τσακίδια», ασφαλώς και τα εισπράττουν οι επενδυτές – εγχώριοι και ξένοι.

Είναι ανάγκη να φέρουµε ξένες επενδύσεις. Αυτή τη στιγµή η χώρα µας έχει δύο χαρακτηριστικά που κανονικά θα έπρεπε να προσελκύουν τους ξένους επενδυτές. Οι αποτιµήσεις των περιουσιακών στοιχείων είναι πολύ χαµηλές και έχουµε εργατική δύναµη καλά εκπαιδευµένη και σχετικά φθηνή. Από τη στιγµή που έφυγε και ο κίνδυνος του Grexit, λογικά θα περίµενε κανένας να προσελκύσουµε πολλές ξένες επενδύσεις. Μέχρι στιγµής, όµως, δεν το βλέπουµε.

Νοµίζω πως µε µία κυβέρνηση περισσότερο φιλική προς το επιχειρείν έχουµε περισσότερες πιθανότητες. Πρέπει να µειώσουµε κατανάλωση και εισαγωγές και να αυξήσουµε επενδύσεις και εξαγωγές. Έτσι λειτουργεί η αναπτυξιακή µηχανή».

Ο Πάνος Τσακλόγου επέλεξε να κλείσουµε τη συνέντευξη µε ένα µήνυµα ρεαλισµού προς τα πολιτικά κόµµατα πρωτίστως, αλλά φυσικά και προς τους πολίτες που έχουν να ακούσουν πολλά στο δρόµο προς τις επόµενες εθνικές εκλογές, όποτε αυτές γίνουν:

«Στις 21 Αυγούστου δεν θα κάνουµε ό,τι θέλουµε. Την «επιτήρηση» θα την αναλάβουν πλέον κυρίως οι αγορές που είναι πολύ αυστηρότερος κριτής από την τρόικα. Με τους θεσµούς κάνεις διαπραγµατεύσεις. Δίνεις κάτι αλλά µπορεί και κάτι να πάρεις.

Συνεπώς, προσοχή. Αν αρχίσουµε πάλι τα τσάµικα οι αγορές απλά θα µας τιµωρήσουν αµείλικτα».