Με δεδομένο πως οι διεθνείς ισορροπίες ανατρέπονται και η Ευρώπη αναζητά τον προσανατολισμό της, ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και βουλευτής της Ν.Δ. Άγγελος Συρίγος μιλά στο Reporter.gr για τα όρια του διαλόγου με την Τουρκία, τη στρατηγική της Αθήνας, αλλά και τις επιλογές των μικρότερων κρατών και της Ε.Ε. σε έναν κόσμο που αλλάζει.
Ακολουθεί η συνέντευξη
Ας ξεκινήσουμε από το πιο πρόσφατο που δεν είναι άλλο από τη συνάντηση του Έλληνα πρωθυπουργού και του Τούρκου προέδρου στην Άγκυρα, κατά την οποία είδαμε πως έγινε η προσπάθεια να διατηρηθούν ήπιοι τόνοι, με έμφαση στη θετική ατζέντα και στη διεύρυνση της διμερούς συνεργασίας. Η διπλωματία χαμηλών τόνων, που είναι προφανές ότι έχει επιλεγεί εν προκειμένω, είναι και μία διπλωματία χαμηλών προσδοκιών;
Δεν έχουμε υψηλές προσδοκίες ούτως ή άλλως. Δεν περιμένουμε ότι θα λυθεί κάτι που δεν έχει επιλυθεί τα τελευταία 51 χρόνια για συγκεκριμένους λόγους, οι οποίοι δεν έχουν φύγει από το τραπέζι. Οπότε, δεν έχουμε υψηλές προσδοκίες ότι θα μπορέσουμε να επιλύσουμε τις ελληνοτουρκικές διαφορές υπό τις παρούσες συνθήκες. Υπάρχει ριζική διαφορά θέσεων μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, δεν είναι κάτι που μπορεί να γεφυρωθεί πλέον. Εκ των πραγμάτων έχουμε χαμηλές προσδοκίες.
Μιας και αναφερθήκατε σε αυτήν τη βασική διαφορά θέσεων και παραμένοντας λίγο ακόμη στη χθεσινή συνάντηση, ακούσαμε τον κ. Ερντογάν να λέει ότι «με καλή θέληση, διάλογο και βούληση για λύση, τα ζητήματα δεν είναι άλυτα», αναφερόμενος μάλιστα και στο διεθνές δίκαιο.
Η αναφορά στο διεθνές δίκαιο είναι ενδιαφέρουσα για τον εξής λόγο: Έχουμε την εντύπωση ότι η Τουρκία δεν επικαλείται το διεθνές δίκαιο. Στην πραγματικότητα, η Τουρκία το επικαλείται σε περιπτώσεις. Επί παραδείγματι, στην αποστρατιωτικοποίηση και σε πολλά άλλα σημεία, ερμηνεύοντάς το με έναν δικό της, λανθασμένο, τρόπο. Άρα, η αναφορά αυτή δεν σημαίνει διαφοροποίηση με το παρελθόν. Και το 1997 στο ατυχές ανακοινωθέν της Μαδρίτης, υπήρχε αναφορά στο διεθνές δίκαιο.
Ωστόσο, ένα μόνιμο μοτίβο στις δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων είναι η πρόταση για «αντιμετώπιση των διαφορών στο Αιγαίο ως ενιαίο σύνολο», με την Αθήνα να απαντά σταθερά – πράγμα που επανέλαβε την Τετάρτη (11/2) και ο πρωθυπουργός – ότι μία και μόνη διαφορά υπάρχει: υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Παράλληλα, όμως, ο κ. Μητσοτάκης εξέφρασε την ευχή οι συνθήκες κάποια στιγμή να επιτρέψουν αυτή η διαφορά να οδηγηθεί σε ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο για την επίλυσή της.
Ποιες θα μπορούσαν να είναι αυτές οι συνθήκες, με δεδομένο ότι η Άγκυρα προσθέτει συστηματικά αξιώσεις στην ατζέντα των διμερών σχέσεων;
Από το 1975 και μετά που ετέθη το θέμα για προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, η Ελλάδα πιστεύει – και αυτή είναι και η επίσημη θέση διαχρονικά όλων των κυβερνήσεων – ότι επειδή κάποια προβλήματα δεν μπορούν να επιλυθούν μέσα από διμερείς διαπραγματεύσεις, θα επιλυθούν μόνον εκεί.
Εδώ, υπάρχει ένα πρόβλημα από το 1996 και μετά. Η Τουρκία, για να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο, θέλει να βάλει στο τραπέζι το θέμα της ελληνικής κυριαρχίας σε νησιά του Αιγαίου. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να δεχτεί οποιαδήποτε κυβέρνηση, οπότε το θέμα ουσιαστικά είναι κλειστό. Δεν μπορούμε να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο και να συζητάμε αν οι Οινούσσες, το Αγαθονήσι, το Φαρμακονήσι είναι ελληνικά.
Άλλωστε, τον ισχυρισμό πως οι διαφορές στο Αιγαίο αποτελούν «ένα ενιαίο σύνολο» τον επανέλαβε ο Ερντογάν εμμέσως και την Τετάρτη, λέγοντας: «Υπάρχουν πολλά αλληλένδετα προβλήματα». Πώς λύνονται, λοιπόν, αφού είναι «αλληλένδετα»; Όλα μαζί.
Άρα, η μόνη περίπτωση να συμβιβαστούν οι θέσεις των δύο χωρών θα ήταν αν η Τουρκία απέσυρε τις αξιώσεις της.
Ακριβώς. Πράγμα που αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει.
Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, πρέπει να δούμε τι επικαλούνται οι Τούρκοι ως διαφορές. Με εξαίρεση την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας, τα άλλα θέματα είναι απλώς για να φορτώνουμε το τραπέζι. Η αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας, όμως, στα νησιά του Αιγαίου είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό. Ξεφεύγει από τα διοικητικά θέματα ή τις θαλάσσιες ζώνες· αφορά σε πληθυσμό και σε γη. Αυτό είναι κάτι που δεν συζητείται.
Μιλώντας για διοικητικά θέματα, ας κλείσουμε με τη NAVTEX – και μάλιστα αορίστου χρόνου – που εξέδωσαν οι τουρκικές αρχές, η οποία επαναλαμβάνει τρόπον τινά, μεταφέροντας στη θάλασσα, μία πρακτική που έχουμε δει τον Αύγουστο του 1974 με τη ΝΟΤΑΜ 714, η οποία έκοβε τον εναέριο χώρο του Αιγαίου περίπου στη μέση. Η Αθήνα είχε απαντήσει, τότε, με τη ΝΟΤΑΜ 1157, κλείνοντας όλον τον εναέριο χώρο του Αιγαίου και μετακυλίοντας το βάρος των διεθνών πτήσεων στην Άγκυρα, γεγονός που τελικά την ανάγκασε να υποχωρήσει.
Σήμερα, πώς θα μπορούσε να αντιδράσει η Αθήνα για να αποτρέψει την αμφισβήτηση των διοικητικών της δικαιωμάτων στο Αιγαίο;
Με τον τρόπο που αντέδρασε τη Δευτέρα 9 Φεβρουαρίου, οπότε και έγινε μία ναυτική άσκηση με πολεμικά πλοία στο ανατολικό Αιγαίο ανάμεσα στη Χίο και τη Σάμο, με έκδοση NAVTEX. Εκεί δείχνεις στην πράξη ότι αμφισβητείς αυτό που οι Τούρκοι θεωρούν ότι πρέπει να κάνεις· δηλαδή, ότι πρέπει να τους υποβάλεις αίτηση για να κάνεις ασκήσεις στην περιοχή. Στην πράξη, αποδεικνύεις ότι και δεν έχουν αρμοδιότητα για τη συγκεκριμένη περιοχή και αδιαφορείς για το περιεχόμενο της μη νόμιμης NAVTEX που έβγαλαν.
Αυτό, όμως, δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει ένταση;
Πάντα σε αυτά τα θέματα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Αλλά, δεν δημιουργεί περισσότερη ένταση απ’ ό,τι συνήθως, διότι αυτό είναι μία πολύ παλιά ιστορία.
Σχέσεις Ελλάδας – Ρωσίας
Ας μεταφερθούμε, κ. Συρίγο, στη Ρωσία, με διπλή αφορμή: αφενός, τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει από τον Μακρόν και τη Μελόνι για επαναπροσέγγιση της Μόσχας κι αφετέρου τις πρόσφατες δηλώσεις του Σεργκέι Λαβρόφ, ο οποίος είπε πως «η Αθήνα διέκοψε συνεργασία δεκαετιών με τη Μόσχα».
Πώς αλλιώς θα μπορούσε να είχε αντιδράσει η Αθήνα, από τη στιγμή που μιλάμε για εισβολή;
Η Ελλάδα, όπως και η Ρωσία, κοιτάζουν πρωτίστως τα συμφέροντά τους. Στην προκειμένη περίπτωση, η Ελλάδα έχει ταχθεί από το 1922 υπέρ της τηρήσεως κάποιων στοιχειωδών κανόνων στο διεθνές δίκαιο· ένας απ’ τους οποίους είναι ότι απαγορεύεται η χρήση βίας. Αυτό από το 1945 και μετά έχει πάρει και πιο επίσημη μορφή με το άρθρο 2 παρ. 4 του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών που απαγορεύει τη χρήση βίας ή την απειλή χρήσεως βίας στις σχέσεις μεταξύ κρατών.
Άλλωστε, αυτό που έγινε με τη Ρωσία και την Ουκρανία είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που έγινε μεταξύ Τουρκίας και Κύπρου το 1974. Επομένως, για την Ελλάδα ήταν μονόδρομος η στήριξη της Ουκρανίας, διότι η Ουκρανία – κατ’ ουσίαν – είναι η Κύπρος. Από εκεί και πέρα, η Ρωσία χρησιμοποιεί διάφορα επιχειρήματα, τα οποία θυμίζουν, επίσης, σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά που λένε οι Τούρκοι. Άρα, δεν είχαμε περιθώριο να σταθούμε αδιάφοροι σε αυτό το θέμα.
Επίσης, να θυμόμαστε το εξής: στην εξωτερική πολιτική τα πράγματα δεν ακολουθούν μία γραμμική σειρά. Η συνέπεια δεν είναι αρετή στις διεθνείς σχέσεις, δυστυχώς. Επομένως, η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να τονίσει τη βοήθεια προς την Ουκρανία, διεκδικώντας κάτι αντίστοιχο αν χρειαστεί ποτέ να αντιμετωπίσει τους Τούρκους σε ένα τέτοιο πλαίσιο.
Πλήττονται, όμως, οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας – Ρωσίας;
Εκ των πραγμάτων. Είναι ενδιαφέρον, όμως, ότι οι Ρώσοι βγάζουν ανακοινώσεις, οι οποίες είναι φτιαγμένες για εμάς μόνο. Πολλές ανακοινώσεις απευθύνονται αποκλειστικά και μόνον στην Ελλάδα. Ο λόγος, πιστεύω, είναι διότι ξέρουν ότι υπάρχει ένα κοινωνικό υπόβαθρο φιλικό προς αυτούς, καθώς ένα σημαντικό τμήμα του πληθυσμού τους βλέπει με συμπάθεια. Σε αυτούς, λοιπόν, στοχεύουν.
Τραμπ και ριζική αναθεώρηση της παγκόσμιας τάξης
Έχει περάσει, κ. Συρίγο, ένας χρόνος από την επάνοδο του Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο και υπάρχει η διάχυτη εντύπωση – αν όχι βεβαιότητα πλέον – ότι απεργάζεται την αναθεώρηση της παγκόσμιας τάξης, την αποδυνάμωση του ευρωατλαντικού δεσμού και την επιβολή της ισχύος ως καθοριστικού παράγοντα των διεθνών σχέσεων.
Σε αυτόν τον «νέο» κόσμο, ποια είναι η θέση του διεθνούς δικαίου;
Το διεθνές δίκαιο, όπως και το εσωτερικό δίκαιο, έχουν ένα μειονέκτημα: χρειάζονται κάποιον να τα εφαρμόσει. Στο εσωτερικό δίκαιο, υπάρχει ο χωροφύλακας ή το δικαστήριο που εφαρμόζει τους νόμους. Στο διεθνές δίκαιο, δεν υπάρχει αυτό. Ο ΟΗΕ δεν έχει στρατεύματα να στείλει για να το εφαρμόσουν και η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο εξαρτάται από τη σύμφωνη γνώμη των δύο πλευρών. Μόνη εξαίρεση το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο υπό κάποιους όρους. Επομένως, το διεθνές δίκαιο έχει εγγενώς αυτό το πρόβλημα, απλώς τώρα λέμε με μεγαλύτερο κυνισμό ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις κάνουν αυτό που θέλουν.
Ωστόσο, το έχουμε ήδη δει στο παρελθόν. Στον πόλεμο του Ιράκ, η Βρετανία και η Αμερική έψαχναν μία αφορμή για να επέμβουν και επικαλέστηκαν τη δήθεν κατοχή όπλων μαζικής καταστροφής, τα οποία δεν βρέθηκαν ποτέ. Ήξεραν, όμως, εξαρχής ότι αυτό ήταν κάτι ψευδές – απλώς το χρησιμοποίησαν ως φύλλο συκής. Τώρα, έχουμε μία πιο κυνική αντίληψη του ίδιου πράγματος. Άλλωστε, το διεθνές δίκαιο ήταν πάντα προς όφελος των μικρότερων χωρών και όχι των Μεγάλων Δυνάμεων.
Μιας και αναφερθήκατε στις μικρότερες χώρες, ας πάμε στο Νταβός και στην ομιλία του Καναδού πρωθυπουργού, Μαρκ Κάρνεϊ, ο οποίος περιέγραψε την παρούσα φάση όχι ως απλή μετάβαση, αλλά ως ρήξη, και απηύθυνε έκκληση στις μεσαίες δυνάμεις για από κοινού δράση εάν θέλουν να παραμείνουν στο τραπέζι και όχι στο «μενού».
Μου αρέσει να μιλάω με παραδείγματα. Το 1958 έγινε η πρώτη διάσκεψη του ΟΗΕ για το δίκαιο της θάλασσας, όπου συμμετείχαν περίπου πενήντα κράτη – όσα, δηλαδή, υπήρχαν τότε – και οι Μεγάλες Δυνάμεις επέβαλαν την άποψή τους· ότι στην υφαλοκρηπίδα μπορεί κάποιο κράτος να σκάψει εάν είναι έως 200 μέτρα από τις ακτές του, εκτός αν έχει την τεχνολογική δυνατότητα να σκάψει πιο βαθιά. Ποιοι είχαν τότε αυτήν τη δυνατότητα; Μόνο οι Μεγάλες Δυνάμεις.
Στην τρίτη διάσκεψη που έγινε για το δίκαιο της θάλασσας το 1973, με σκοπό να τροποποιήσει τη Σύμβαση του 1958, υπήρχαν πολλά καινούργια κράτη, τα οποία απαίτησαν και πέρασαν να υπάρξει προστασία της υφαλοκρηπίδας υπέρ των συμφερόντων των μικρών κρατών. Επομένως, αυτό που είπε ο Καναδός πρωθυπουργός έχει νόημα, διότι είναι ο όγκος που δίνει τη δύναμη.
Και, πράγματι, σήμερα βρισκόμαστε εν μέσω ρήξης. Όμως, στην ίδια ομιλία, ο Κάρνεϊ είπε και κάτι ακόμη· ότι «η παλαιά τάξη δεν θα επιστρέψει. Η νοσταλγία δεν είναι στρατηγική». Και έχει δίκιο.
Είναι βάσιμοι οι φόβοι πως το Συμβούλιο της Ειρήνης αποτελεί κίνδυνο για τον ΟΗΕ; Θα μπορούσε να είναι ένα «όχημα» για να επιβάλει ο Τραμπ τα σχέδια του;
Το Συμβούλιο της Ειρήνης είναι ακόμη σε εντελώς πρωτόλεια μορφή και έχει αρκετά προβλήματα στη σύλληψή του και στον τρόπο λειτουργίας του, πράγμα που δείχνει ότι μάλλον δεν μπορεί να αποτελέσει σοβαρό κίνδυνο για το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Εάν δεν είχε τη στήριξη του Αμερικανού προέδρου, δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κάποιο ενδιαφέρον για ένα τέτοιο σχήμα.
Επιπλέον, έχει και ορισμένα πρακτικά προβλήματα, που σχετίζονται με το ότι ο Ντόναλντ Τραμπ θα είναι ες αεί πρόεδρος του Συμβουλίου Ειρήνης, ακόμη κι όταν πάψει να είναι πρόεδρος της Αμερικής, ενώ στενότατοι συνεργάτες του είναι σε ανώτατες ιεραρχικές θέσεις. Υπάρχει, δε, και το ζήτημα με την οικονομική εισφορά του ενός δισ. για μόνιμη θέση. Όλα αυτά δείχνουν ότι είναι δύσκολο να μακροημερεύσει.
Και ως προς τη θέση της Ελλάδας;
Η Ελλάδα κινήθηκε αρκετά θεσμικά και έξυπνα σε αυτό το θέμα. Είπε ότι αφής στιγμής το Συμβούλιο της Ειρήνης έχει εγκριθεί με ψήφισμα από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ για να ασχοληθεί με τα θέματα της Γάζας, θα συμμετέχει μόνον για τα θέματα αυτά. Στην υπόλοιπη Ευρώπη, άλλωστε, μόνο δύο κράτη – η Ουγγαρία και η Βουλγαρία – δήλωσαν ότι συμμετέχουν στο Συμβούλιο της Ειρήνης γενικώς. Τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη εξέφρασαν την αυτοσυγκράτησή τους, περιμένοντας να δουν πώς θα εξελιχθεί.
Ας κλείσουμε ευρωπαϊκά κι ας μεταφερθούμε στην ομιλία του Μάριο Ντράγκι στο Πανεπιστήμιο της Λουβέν, στις 2 Φεβρουαρίου, κατά την οποία τόνισε πως η Ε.Ε. πρέπει να περάσει από την Συνομοσπονδία στην Ομοσπονδία – μία προσέγγιση που περιέγραψε ως «πραγματιστικό φεντεραλισμό».
Σήμερα, μπορεί η Ε.Ε. των 27 να υιοθετήσει αυτήν την επιλογή με δυνατότητες επιτυχίας;
Απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι ένα σύνολο 27 κρατών-μελών, τα οποία κάθονται μαζί γύρω από ένα τραπέζι, αλλά το καθένα εκφράζει τα δικά του εθνικά συμφέροντα. Κορύφωση αυτής της αντιλήψεως είναι το «βέτο», το οποίο υπάρχει για μία σειρά από ζητήματα. Αλλά, αυτό είναι λογικό, διότι οι πολίτες κάθε κράτους δεν αισθάνονται ότι έχουν τις ίδιες ανησυχίες με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.
Άλλες ανησυχίες έχουν οι κάτοικοι της Φινλανδίας, της Σουηδίας, των Βαλτικών Δημοκρατιών, της Πολωνίας και τη Ρουμανίας, που αισθάνονται ως απειλή τη Ρωσία. Άλλες ανησυχίες έχουν οι κάτοικοι της Ελλάδος και της Κύπρου, που αισθάνονται την Τουρκία ως απειλή. Και οι κάτοικοι της Πορτογαλίας και του Βελγίου δεν αισθάνονται τίποτα εκ των δύο ως απειλή. Οι δε Ισπανοί αισθάνονται ότι η Μαυριτανία είναι απειλή, λόγω των μεταναστευτικών ροών στα Κανάρια νησιά. Αν ρωτήσουμε έναν Έλληνα πού είναι η Μαυριτανία, δεν θα μπορεί να τη βρει στον χάρτη.
Με αυτά τα δεδομένα, η Ευρώπη προχωρά – κι επειδή είναι ένα πείραμα εν εξελίξει – αναπτύσσει θεσμούς που να μπορούν να καλύψουν τέτοια ζητήματα. Η σκέψη μου είναι ότι θα χρειαστεί ένα Συμβούλιο Ευρωπαϊκής Ασφαλείας, το οποίο θα προσδιορίζει ποιες είναι οι απειλές και πώς τις αντιμετωπίζουμε. Εάν γίνει αυτό, σε επόμενο στάδιο μπορούμε να προχωρήσουμε και σε άλλα βήματα.
Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, η Ευρώπη έχει εσωτερικά προβλήματα. Επί παραδείγματι, ένα κράτος – η Ουγγαρία – απέχει διαρκώς από όλες τις διαδικασίες. Άρα, δεν μιλάμε για την Ε.Ε. των 27, αλλά των 26. Δεύτερον, αν δούμε την ψηφοφορία των κρατών-μελών για τη Λωρίδα της Γάζας, θα δούμε τρεις διαφορετικές απόψεις διαρκώς. Δεν υπήρξε ούτε ένα ψήφισμα της Γενικής Συνελεύσεως του ΟΗΕ, στο οποίο να υπήρχε κοινή στάση. Κι αυτό είναι πολύ ενδεικτικό.
